Писателката и екоактивистка Нейоми Клайн говори за сложните немско-израелски отношения, уникалността на Холокоста и книгата си за конспиративните теории.
Интервю на Хано Хауенщайн с Нейоми Клайн за Frankfurter Rundschau.
Госпожо Клайн, в най-новата Ви книга „Двойник“ изследвате възхода на десните конспиративни теории и как прогресивните сили неволно допринесоха за него. До каква степен темата на книгата Ви се свързва с последните дебати в немския контекст?
Ами, тя отразява разнопосочните борби за паметта за Холокоста, които се водят в Германия. На първо място стои въпроса дали разбираме ужасите на Холокоста като някакво метафизично зло извън историята или като нещо по-всекидневно и непосредствено. Колкото повече се отдалечаваме от времената на Холокоста, толкова повече надделява представата за неговата непонятност. Колкото по-малко хора си спомнят за всекидневието му, сами като част от обществото, което го е направил възможен, толкова по-трудно ще бъде да се реагира на тази екзотизация, която се осъществява в момента. Дебатът около Маша Гесен добре онагледи този процес. За Хана Арент през 50-те години беше нормално да да каже, че израелски политици се държат като фашисти. Но когато Маша Гесен през 2023 г. каза нещо подобно, хората я посочиха с пръст с думите: „Как смееш?“
Защо според Вас тези въпроси изплуват на повърхността точно сега?
Това не случайно. Основният въпрос, който се носи из въздуха, гласи: как разбираме европейския фашизъм – като радикален разрив или като континуитет. Тоест като прекъсване, след което се възстановява някаква изначална невинност. Или като нещо, което пронизва като червена нишка историята на европейския колониализъм. Нещо, което би могло да се проследи назад до зората на модерността, до инквизицията, кръстоносните походи, колониалното разделение на Африка и до трансатлантическата търговия с роби. Тоест една последователност, която се завръща в Европа, така да се каже, под формата на Холокоста. Ако, от друга страна, става дума за исторически разрив, то тогава писането на историята му принадлежи на две държави: Германия и Израел. Те са обвързани в един своеобразен танц на двойници, при който са в състояние да налагат всякакви ограничения, в това число и кой и какво може да говори за тази версия на историята. Наскоро израелците в ООН си закачиха жълти звезди и казаха, че Хамас са по-лоши от нацистите. Те могат да злоупотребяват с паметта за Холокоста, както си искат, тъй като твърдят, че тя е тяхна собственост. Аз, от своя страна, вярвам, че става въпрос за едно глобално споделено наследство.
В Германия историческите дебати често се съсредоточават върху въпроса за уникалността и сравнимостта на Холокоста с други геноциди.
Точно това е невралгичната точка. Бих искала да кажа ясно: всеки геноцид е уникален. Всеки геноцид има своите особености, в които трябва да се опитаме да вникнем. Но в идеята за уникалност на Холокоста, с аз която израснах, се съдържаше все пак нещо кощунствено. Това се засяга по-конкретно въпроса за съпоставимостта. В „Двойник“ споменавам австралийските аборигени, които се организират в следствие на Кристалната нощ през 1938 г. – много преди западните правителства да са готови да се борят с нацистите. Те са разпознали това, което се случвало в Германия, като сходно в много отношения с потискането на корените населения и са опитали да изпратят протестно писмо до немското консулство в Мелбърн. Хората, които са били мишени на колониално насилие и заселнически колониализъм, още в самото начало виждат европейския фашизъм като обърнат навътре колониализъм.
Какво ни казва дискусията за статията на Маша Гесен в „Ню Йоркър“ за немската култура на паметта?
Аз лично мога да разбера много добре огорчението на Маша Гесен от немската култура на паметта. Понеже съм от Северна Америка, дълго приемах немския възпоменателен пиар. Според него Германия се е справила наистина – за разлика от Северна Америка – с демоните на своята история и със себе си. Днес вече не вярвам в това.
Какво се промени?
Историята, която Германия си припомня, остава непълна, защото романтизира Холокоста като радикално откъсване от другите геноцидни изблици в европейската история. Ето защо немската култура на паметта днес става все по-скована. Поуката, която се извлича от нея, представлява в ядрото си един регламент за антисемитизма, който според мен не е достатъчно еластичен, за да отговори на нови заплахи.
Какво би могло да се подобри според Вас?
Вижте, добрата студентка по история разпознава примери и принципи. Лошата зубри правила наизуст. Преди вярвах, че немците са добри студенти – днес смятам точно обратното. Към тези наизустени правила принадлежи и следното: „Слушайте Израел“. Тъй като Израел се представя като родината на евреите, урокът за Холокоста се превръща съответно в урок по одобрение на Израел. Дори и това да означава подкрепата за действия, които в очите на многобройни юристи отговарят на международното определение за геноцид.
Споменавате осъждането на сегашните военни действия на Израел в Газа като геноцид – съгласни ли сте с това определение?
Да, напълно. Ако вземем предвид изказванията на израелското ръководство, колективното наказване и съзнателно избиване на цивилни, използването на жаждата, глада, болестите и т.н. като оръжие във война, това отговаря в моите очи на международната дефиниция. Вижте, когато немските заключения за историята са равнозначни на прикриването на геноцид, то в действителност Германия не е научила нищо. Струва ми се, че всичко това се дължи на идеята за историческа неповторимост, с която съм израснала, с която навярно и Вие сте израснали. Историята на Холокоста, която разказват страни като Германия или Израел, го прави така открояващ се. Трябва да се опитаме да го включим отново в историческата приемственост. Трябва да разберем какво са научили нацистите от колониализма, от концентрационните лагери в Африка, от Джим Кроу. И също така трябва да разберем, че историята продължава. Да се каже, че това, което прави Израел, е заселнически колониализъм, не е богохулство. Просто човек трябва да се вгледа внимателно.
Немската подкрепа за Израел – така наречения „национален интерес“ – е все пак исторически разбираема, нали?
Намирам изказването Ви за много интересно: „Национална сигурност на Израел е национален интерес на Германия“. Това трябва да се разбира буквално. Това че Германия въобще е могла да бъде реабилитирана след Холокоста, до голяма степен се дължи на подкрепата ѝ за Израел. Ако се окаже, че това означава поддържане на логика, която е породила Холокоста, а всичко това в името на добрата репутация, боже мой, наистина имаме още много работа. Ставаме свидетели на една глобална битка за паметта. Въпросът е, дали европейската история за невинността ще я надживее. Или ще разказваме една друга история. Такава каквато са се опитали да разкажат У.Е.Б Дюбойс, Еме Сезер или Валтер Бенямин. Такава, която схваща европейския фашизъм като обратната страна на европейския цивилизационен проект. Проект, в който винаги е имало деструктивен елемент.
От 7 октомври насам в Германия бяха отменени десетки събития: награди, конференции и изложби бяха отложени или напълно отменени. Защо според вас се случва това?
Мисля, че този краен маккартизъм, който сега изживяваме, е толкова осезаем, тъй като и идеите на противниците на „неповторимостта“ са наистина дръзки. Те настояват за обезщетения. Става въпрос за това дали да има материални обезщетения – за робството, за Джим Кроу, за колониализма. Потъпкването на свободата на словото по отношение на Израел и Палестина има, и то не без основание, тясна връзка с ограничаването на свободното изразяване по отношение на една по-достоверна история на САЩ. В тази връзка там се шири истинска цензурна истерия. Републиканците например работят усилено за забраната на така наречената „критическа расова теория“. Някои от най-яростните атаки са насочени срещу жени учени, които се осмеляват например да правят паралели между заселническия колониализъм в Канада и този в Палестина. Или между милитаризираната полицейщина в САЩ и израелската окупация. Това, което изглежда толкова заплашително, е опитът да се разкаже една различна, взаимосвързана история.
До каква степен тези въпроси са свързани с това, което в книгата си наричате „политикa на удвояването“ (Doppelgänger-Politik)?
Важно влияние върху мен оказа книгата на Свен Линдквист „Унищожи всички зверове“ (Exterminate All the Brutes) от 90-те години на миналия век. Според Линдквист цивилизационният проект показва другата си страна веднага щом се натъкне на съпротива – страна на унищожителен гняв, който кулминира в изтребление. Нито книгата на Линдквист, нито шестсерийният сериал на HBO на Раул Пек, който е базиран на нея, обаче се занимават с палестинската Накба. Нито книгата, нито филмът се противопоставят на факта, че историята не приключва с края на Втората световна война. Идеята за Холокоста като разрив в иначе благополучната европейска история продължава да съществува. И Съюзниците са тези, които излизат пречистени от нея. Почти никой вече не говори за това какво е научил Хитлер от Джим Кроу, от системата на индианските резервати, от евгеничните закони, от пограничните митове. Понастоящем Израел провежда брутална колониална вендета. Тя не е само отговор на 7 октомври – тя е и част от една продължителна история.
Напоследък Нетаняху не се ограничава до Израел и Палестина, когато говори за войната в Газа. Той настоява отново и отново, че става дума за защита на Западната цивилизация от варварството.
Да, той изрично казва, че това е война в името на Западната цивилизация.
Какво мислите за това?
Това е забележително. От една страна е гневът към всеки, който се осмелява да направи каквато и да е историческа аналогия, било то с колониализма, с апартейда, с фашизма. В същото време израелските говорители, включително Нетаняху, не се колебаят нито за миг да представят собствения си проект като еквивалент на този много по-дълъг проект на западната цивилизация.
В „Двойник“ разказвате също за собствените си впечатления от Газа. Как гледате на тях днес?
Бях там през 2009 г., в началото на израелската блокада. Това беше малко след първия от петте големи въздушни удара по Газа. По време на бомбардировките имаше вълна от международна солидарност. Най-шокиращото нещо, което чух на място, беше, че хората имаха повече надежда по време на бомбардировките, отколкото около шест месеца по-късно – защото не чувстваха, че нещо съществено се е променило. Днес планът на Израел изглежда е да обезлюди ивицата Газа от палестинци и да я направи необитаема. Не знам как по друг начин да трябва да се разбира факта, че не само се стреля по цивилни граждани, а се унищожава и гражданска инфраструктура, и се създават условия, при които гладът и болестите се разпространяват като горски пожар. Страхувам се, че още много хора ще загинат и ще бъдат принудени да бягат. В същото време израелски компании разпространяват инфографики с планове за строеж на вили на плажа в Газа. Когато израелските политици призовават целия свят да приеме хората от Газа като бежанци, в моите очи това са просто разновидности на един и същ разказ: етническо прочистване. Съседните държави не могат да приемат изселването на палестинци, без да е очевидно, че стават част от израелската стратегия за осъществяване на втора Накба. Смятам, че израелското ръководство цели да пренасочи международното внимание и под претекста на хуманитарен проект в крайна сметка да извърши тази втора Накба. Това е много цинично – в края на краищата същото това ръководство само предизвика хуманитарната катастрофа в Газа.
В книгата си „Двойник“ пишете за интернет културата и теориите на конспирацията. Каква е основната теза?
Книгата се опитва да улови това особено състояние на нашето време, което се характеризира с изключително политическо объркване. Опитвам се да начертая политическа карта, която използва литературния похват на удвояването, за да разберем как се изгубваме на само индивидуално, зад екрани и аватари, но и колективно. Формите на удвояване, които описвам, варират от двойниците, които създаваме онлайн, до идеята, че трябва да има някаква двойственост в начина, по който се отнасяме към себе си – „истинско“ аз и „престорено“ аз, също както стоковата форма. Освен това книгата е изследване на фашисткия двойник в сърцето на либералните общества. Когато четях романи и гледах филми, които използват фигурата на двойника, установих, че те често са истории за фашизма, опитващи се да разберат как едно общество неусетно се превръща в своя зъл близнак. Една книга като „Операция Шейлок“ (Operation Shylock) на Филип Рот започва като разследване на един истински Рот и един фалшив Рот. Тя завършва като книга за Израел и като двойник на еврейската диаспора – „новият евреин“ като двойник на „стария евреин“. И още: нацистът като двойник на приятелски настроения баща.
Как изобщо се спряхте на тази тема?
Реших да пиша за това, тъй като много често ме бъркаха със собствения ми двойник – писателката Наоми Улф. Това беше по времето, когато тя се превръщаше в една от онези изменчиви звезди, които преди се смятаха за изтъкнати либерали или левичари, а изведнъж започнаха да се появяват почти всеки ден при Стив Банън и Тъкър Карлсън. Беше зловещо да наблюдаваш тази трансформация. Хората около мен все по-често ми се сърдеха за неща, които тя казваше. Затова си помислих, че е по-добре да разбира какво казва тя. И тогава просто изслушах всички предавания на Стив Банън. Той пускаше цели речи на лидери на AfD, празнуваше, когато Джорджия Мелони стана министър-председател. Това е много интернационално предаване.
В книгата описвате как десни движения – от „Фидес“ на Виктор Орбан до „Кверденкен“ [алтернативно мислене] в Германия – много успешно копират левите идеи и ги превръщат в своя противоположност. Бихте ли разяснили?
Това се дължи най-вече на слабостта на лявото. Повечето лявоцентристки партии в Европа и Северна Америка отдавна са се присъединили към неолибералния консенсус. Освен това съществува и въпросната диалектика на възхода на крайната десница. Един вид танц за трима между фрагментираната левица, неофашистката десница и либералния център, който създава условия, при които хората са все по-гневни и искат промяна. Когато цари екстремно неравенство и обедняване – както беше по време на пандемията – хората търсят лесни отговори. Дали отговорът е ляв или десен, е като хвърляне на монета. Той до голяма степен зависи от това колко организирана е левицата. През 30-те години на миналия век, по време на Голямата депресия, вашата страна се обърна към фашизма. В САЩ, от друга страна, левицата се бореше за мрежа за социална сигурност, като тласкаше Рузвелт към Новия курс. Но Северна Америка можеше и да се фашизира – това беше същината на романа на Рот „Заговор срещу Америка“. Тази динамика е в основата на моята книга.
Говорейки за левицата: Какво всъщност означава лява политика във вашите очи?
Това, което виждаме в конспиративните теории, е един вид двойник на левицата. Ето защо антисемитизмът често е описван като „социализъм за глупаци“. Структурата на левицата започва с анализ на начина, по който функционират капитализмът и империализмът. Тя дава отговор на въпроса: Защо работя толкова много, а едвам успявам да свържа двата края? Защо имам кредити? Защо животът ми изглежда все по-труден, въпреки че се създават толкова много богатства? Структурният отговор на левицата е, че ние имаме повече власт колективно, отколкото като индивиди. Една група, която отказва да си плаща кредитите и се организира колективно, може да създаде криза за банките и работодатели си. Това е, което предлага левицата: структурен анализ на система, която създава богатство за сравнително малка група и произвежда подкласа. Без този анализ хората са много податливи на десни разкази, според които болката им е резултат от огромен заговор на зловещи елити, които са измислили всичко в Давос или някъде другаде и планират да залеят границата с мигранти.
Конспиративните разкази са значи вид аналитичен пряк път?
Точно така. И един момент, който често се забравя: Те се отказват от това да се опълчат на какъвто и да било елит. Тяхната цел е някой още по-слаб, още по-уязвим от теб: расовият друг, имигрантът, евреинът и т.н. Дясното взима елементи от левите анализи и ги насочва към един неофашистки проект. В последно време това се вижда много ясно при Джорджа Мелони, Марин Льо Пен и Стив Банън.
Откъде всъщност знаем коя версия предхожда другата? Как могат да бъдат аналитично разграничени копие и оригинал?
От една страна, наистина трябва да си задаваме този въпрос отново и отново. Непрекъснато трябва да проверяваме дали излагаме аргументите си по правилните причини, а не само за да нахраним някоя онлайн машина за внимание. Но по-конкретно помага изучаването на историята. Помага да погледнем как фашистите през 30-те и 40-те години създават двойници на левите и пробутват това като възстановяване на „здравия“ капитализъм – за разлика от предполагаемо покварения капитализъм. С други думи, това, което Хитлер е наричал „еврейски капитализъм“, а Стив Банън днес нарича „глобализъм“.
Ако ви разбирам правилно, Вие казвате: левицата трябва да се организира по-добре, за да се противопостави на властовите неравенства и конспиративните разкази?
Да, левицата е проект за структурна трансформация. Проектът на десницата е проект за реабилитиране на една система, която е изключително изгодна за икономическите елити. В известен смисъл това е уловката на теориите на конспирацията: те само се преструват на анти-елитарни. Но вижте кой ги разпространява: Илон Мъск, най-богатият човек в света. Рупърт Мърдок, бившият главен изпълнителен директор на Fox News. Това са хора, които са достатъчно умни, за да осъзнаят колко много натрупан гняв има навън и че той задължително трябва да се изпусне някъде. Или действително ще доведе до преразпределение на богатството. Но това би било сериозна заплаха за хора като Мърдок и Мъск. Или просто се изгражда тази огледална зала за отвличане на вниманието, една лесна изкупителна жертва. Мисля, че в известен смисъл всички ние сме в капана на тези огледални зали. Ако левицата днес беше в по-добра форма, нямаше да сме в тази ситуация.
Превод от немски: Таня Орбова
