Интервю на хърватския журналист Йерко Бакотин с украинския социолог Володимир Ишченко.
Руското нападение над Украйна изненада много от анализаторите, които твърдяха, че то няма да се случи, тъй като би нанесло значителни щети на интересите на Русия. Какво мислите по въпроса?
Имаше многобройни основания за скептицизъм по отношение на възможността за нападение, най-вече поради огромните военни, икономически, политически и геополитически рискове, следващи от този ход. Съществуваше реална възможност Москва да подцени украинската армия и да допусне грешки при планирането на военната операция – някои войници са смятали, че отиват на учения в Беларус и са получили заповеди непосредствено преди началото на атаката.
Освен това, въпреки че преди инвазията Франция и Германия провеждаха малко по-различна политика от тази на САЩ, сега Европейският съюз налага по-строги санкции от САЩ. Нахлуването ще се отрази значително на позицията на Русия в света, както и на вътрешнополитическата ситуация. Владимир Путин е рискувал всичко, така че поражение в Украйна вероятно ще му коства управленската позиция и най-вероятно ще завърши с преврат в рамките на съществуващия елит, а може и да коства живота му. Не е изключена и революция, макар че шансовете за нея са по-малки.
Поради всички тези рискове много социолози и анализатори на международните отношения смятаха, че Путин само иска да сплаши Украйна и НАТО, но че няма да има нападение.
Съществуват няколко теории за мотивацията на Путин, повдигащи въпроси за психическото му здраве, за империалистическия месианизъм, за заплахата, която представлява НАТО, или пък теорията, че демократична Украйна заплашва автокрацията в самата Русия. Какво мислите вие?
Все още не съм видял убедително тълкуване. Тезата, че Путин е полудял, не издържа, защото в моите очи той не проявява симптоми на лудост. Що се отнася до обяснението, че се е превърнал в идеологически фанатик с месианска мисия за реставрация на Руската империя, трябва да кажа, че лидерите с искрени идеологически убеждения са рядкост в постсъветската политика. Всички постсъветски лидери са цинични прагматици, които изградиха клептократични режими, лишени от идеологическа визия. Дори да е вярно, че Путин се е превърнал в идеологически фанатик, остава загадка как се е случило това и са необходими допълнителни обяснения.
Но Путин изложи ясни империалистически и шовинистични причини в есето си „За историческото единство на руснаци и украинци“ от миналата година, а още повече в речта си за обявяване на войната, където говори за „денацификация“ на Украйна. Той отрече правото на Украйна на независима държавност, а миналата седмица спомена възможността за нейното изчезване. Идеологическите мотиви изпъкват доста ясно, не мислите ли?
Въпросът е дали това не е просто реторика за легитимиране на ходове, задвижвани от други причини. Днес мнозина тълкуват есето му по начина, който споменахте. Този текст обаче не отрича украинската независимост, а по-скоро специфична форма на украинска идентичност, която не е единствената възможна. Путин се обявява срещу една антируска Украйна, докато в неговите очи Украйна и Русия биха могли да бъдат две държави на „един и същ народ“.
Тук Путин се връща към интерпретацията от времето на Руската империя, когато руснаците, белорусите и украинците са били разглеждани като три клона на един и същи народ. Съветският съюз потиска това схващане и официалната позиция е, че това са три различни народа и езици, въпреки че са братски народи с общ произход.
Много украинци възприемат подобни тълкувания като отрицание на своето съществуване, тъй като са изградили своята идентичност в опозиция на Русия, която за тях е „големият друг“. Но много други, особено тези, които са израснали в СССР, не определят украинците непременно като противопоставени на руснаците. Дори след Евромайдана и началото на войната в Донбас, повечето украинци смятаха, че са братски народи, а за 15-20% от населението беше нормално да се чувстват едновременно като украинци и руснаци. Обаче настоящата война може да заличи тези двусмислени идентичности.
В статия, публикувана в LeftEast, твърдите, че очакванията украинците да окажат яростна съпротива на руската инвазия, са преувеличени. Но не е ли точно това, което се случва сега?
Говорех за ситуация, при която Русия унищожава украинската армия и окупира голяма част от територията, което все още не се е случило. Съпротивата може би е по-силна, отколкото Русия е очаквала, но вероятно щеше да е различно, ако Киев беше окупиран в рамките на 96 часа, както прогнозираше Пентагонът. Много украинци се присъединяват към Териториалната отбрана и армията, но около 2 млн. души вече са избягали, а според някои оценки може да има до 10 млн. бежанци.
В същото време в окупирани градове като Херсон или Мелитопол се случва сценарият, който описах – има значителни проукраински протести, но няма силна въоръжена съпротива. Ако Русия окупира значителна част от украинската територия, по-голямата част от населението вероятно ще бъде първоначално пасивна. Въоръжената съпротива няма да бъде достатъчно силна, за да попречи на окупацията, но ще бъде значителна, ако Москва опита да установи репресивен режим в окупираните територии. Резултатът ще бъде по-силна невъоръжена съпротива, която ще бъде източник на постоянна нестабилност не само в Украйна, но и в Русия.
Западът реагира решително със стратегия, основана на строги санкции срещу Москва и доставка на оръжия на Киев. Унищожаването на руската икономика и укрепването на украинската съпротива имат една и съща цел: да принудят Москва да прекрати нападението. Как гледате на реакцията и какво мислите за призивите към НАТО да установи забранена за полети зона?
Опасявам се, че ако санкциите и доставките на оръжие останат господстващата реакция, това означава, че Западът всъщност има интерес от тази война. Путин не може да си позволи да загуби, затова ще води война колкото се може по-дълго. Това ще доведе до огромен брой загинали и пълно разрушаване на украинските градове. Точно както унищожи Грозни в Чечения, руската армия може да унищожи Киев и Харков. Ако остане без други възможности, Путин може да посегне и към ядреното оръжие.
Мисля, че елитът на НАТО разбира, че забранената за полети зона над Украйна би означавала война между НАТО и Русия. Не мисля, че можем да си позволим да рискуваме, когато става въпрос за риск от ядрен апокалипсис.
Спирането на войната е абсолютен приоритет. Това може да стане възможно, като незабавно дадем на Украйна ясна перспектива за присъединяване към ЕС, най-малкото конкретен план за членство. Същевременно би могло да се постигне споразумение за военен неутралитет. Сега това е по-лесно, тъй като президентът Володимир Зеленски и останалата част от политическия елит са разочаровани, че НАТО няма да помогне на Украйна или да установи забранена за полети зона.
Зеленски ще бъде принуден да приеме болезнени компромиси по отношение на Крим и Донбас. Но благодарение на членството в ЕС Зеленски ще може да представи споразумението с Русия като победа и да твърди, че украинците са спечелили това, за което са се борили от революцията на Майдана насам. В същото време Путин би могъл да твърди, че не е победен, а че инвазията е постигнала целите си. ЕС и САЩ трябва да договорят нещо подобно, ако искат да предотвратят загубата на украински животи и унищожаването на икономиката.
Какво имате предвид, като казвате, че Западът има интерес от тази война?
Някои коментатори ентусиазирано твърдят, че продължителната съпротива в Украйна ще изтощи Русия по начина, по който войната в Афганистан допринесе за разпадането на Съветския съюз. Тази война наистина нанесе много щети на СССР, но то донесе и пълна катастрофа за афганистанския народ. Афганистан беше опустошаван в продължение на десетилетия и се превърна в провалена държава, където в крайна сметка екстремисткото движение взе връх.
Ако Западът приеме със задоволство такъв сценарий за бъдещето на Украйна, това означава, че тази война му е била необходима. Сегашния подход на Запада към войната ще бъде оправдан, само ако Русия наистина е толкова крехка, че да се срине в съвсем близко бъдеще. Ако обаче инвазията продължи с месеци или дори години, Западът ще бъде съучастник в удължаването на войната.
По този начин Украйна е жертва не само на Русия, но и на западните геополитически игри?
Американското и британското разузнаване бият тревога за инвазията от месеци. Ако Лондон и Вашингтон са били толкова сигурни в инвазията, защо не я предотвратиха, защо не преговаряха по-активно с Путин? Със сигурност Путин е най-отговорен за войната. Но Западът е знаел за инвазията и не е направил достатъчно, за да я предотврати.
Западът подхранваше надеждите на Украйна за членство в НАТО, въпреки че беше ясно, че няма да я защити. Бяха ли измамени украинците?
Украйна никога не е получавала план за действие за членство, а само теоретична възможност за присъединяване някога си в бъдеще. Въпреки обещанията за членството, НАТО никога не е имало намерение да се бори за Украйна. Сега украинците умират. Най-малкото, подобни обещания бяха изключително безотговорни към Украйна.
При управлението на президента Петро Порошенко членството в НАТО беше включено като цел в конституцията за 2019 г. Как НАТО се превърна в толкова важен въпрос в украинската политика?
Политиците никога не са се интересували от това какво наистина мислят украинците за НАТО. Молбата за членство беше подадена от президента Виктор Юшченко след така наречената „оранжева революция“ през 2004 г. Тя беше подкрепена от Джордж Буш-младши, а през 2008 г. на срещата на върха в Букурещ беше решено Грузия и Украйна да се присъединят към алианса.
По онова време едва 20% от украинците подкрепяха присъединяването към НАТО. След Евромайдана Русия анексира Крим, а в Донбас избухна война, което убеди част от населението да възприеме НАТО като гарант срещу заплахи от Русия. В същото време в Крим и Донбас, най-проруските части на страната, вече не се провеждаха социологически проучвания. Миналата година, благодарение на страха от струпване на руски войски по границата, подкрепата за членството в НАТО надхвърли 50%. Сегашната инвазия промени нагласите дори в проруските южни и източни части на страната. В същото време обаче разочарованието от НАТО расте.
Възможните резултати от войната включват разделяне на страната, т.е. налагане на репресивен проруски режим на изток, докато западната част се превръща в националистическа външна база на НАТО, руска окупация на цяла Украйна или пълно поражение на Русия. Възможно ли е една многонационална, мултиетническа Украйна да оцелее?
Описали сте вероятен сценарий в случай на разделяне на страната, но всичко зависи от хода на войната. Поражение на Путин вероятно би означавало дестабилизация и срив на управляващия руски режим, от което Украйна би могла да се възползва и дори да си върне Донбас и Крим.
В резултат на нападенията и разрушенията в Украйна цари огромна омраза към руснаците. Страхувам се, че руският език ще бъде още по-силно потиснат в публичното пространство, отколкото след законите, приети от Порошенко. Мултикултурната страна, в която се родих, вероятно е загубена необратимо.
Възможно е един ден да се стигне до помирение. В края на краищата Полша и Франция работят в тясно сътрудничество с Германия в рамките на ЕС, въпреки че Германия причини огромни страдания на цяла Европа през Втората световна война. Но това би изисквало много сериозни политически промени в самата Русия.
Още преди инвазията писахте, че тя може да дестабилизира самата Русия. Какви ще бъдат последиците от войната и санкциите за режима на Путин?
Ако режимът иска да се адаптира към военните, икономическите и политическите предизвикателства, ще са необходими радикални промени в социалния и политическия ред. В момента руската държава функционира като клептократски клиентелистки капитализъм, при който малък елит се обогатява. Въпреки това няма да е възможно да се запази проруският режим в някои части на Украйна само чрез репресии, а съпротивата на украинците от своя страна може да насърчи опозицията в Беларус и Русия – особено ако продължат да загиват руски войници – а и дори в Казахстан и цялата руска сфера на интереси.
Тъй като нестабилността няма да бъде смекчена чрез ортодоксални неолиберални политики, икономическият историк Адам Тууз изказа предположение, че режимът може да прибегне до вид неокейнсианска политика, за да подобри живота на гражданите и по този начин да купи тяхната подкрепа. След двете световни войни станахме свидетели на значително разширяване на правата на работниците, за да се предотвратят въстания от страна на масите, които са дали големи жертви във войната.
Преориентацията на Русия към незападните страни също ще бъде проблем. Москва е по-малко изолирана, отколкото изглежда на Запад, но освен да зависи от един по-развит Китай, подобна преориентация няма да е лесно да се съчетае с европейската идентичност на руснаците, белорусите и украинците. Русия ще се нуждае и от много по-последователен идеологически проект, който да обясни на населението целта на всички тези страдания. Фактът, че голяма част от руското общество не разбира инвазията на Путин, е симптом за липсата на такъв проект – проект, който никой от постсъветските елити не е имал.
Нашествието обърка и интелектуалната левица, свикнала да обвинява Запада за почти всички световни проблеми. Украинските левичари Тарас Билус и Володимир Артюх критикуват в отворени писма това, което те наричат „антиимпериализъм за идиоти” на западната левица. Каква според вас е правилната лява гледна точка?
Лично аз съм писал срещу опростенческите интерпретации на Евромайдана, който част от западната левица погрешно разглеждаше като преврат, подкрепен от Запада, точно както сепаратистките републики в Донбас бяха разглеждани като протосоциалистически държави, докато в действителност те са марионетки на съвсем несоциалистическия руски режим. Но обсъждането на вината на западните левичари като полезни идиоти на Путин в този момент е много вредно за левицата. Дебатът за подценяването на руския империализъм е важен, но не бива да се води в моменти на силни емоции и с помощта на морален шантаж.
Инвазията ще улесни силната дясна вълна, която значително ще стесни пространството за левицата както в Източна, така и в Западна Европа. Не бива да се разоръжаваме и да се разкриваме за десните атаки. Огромното мнозинство от европейската левица осъжда руския империализъм и разбира, че инвазията води до катастрофа, точно както американската инвазия в Ирак.
Левицата се нуждае от нападателни аргументи. Не трябва да се съгласяваме със забраната на дискусиите за съучастието на НАТО и постмайданския режим в Украйна, за причините за неизпълнението на Минските споразумения или за отношенията между НАТО и Русия. Това би означавало капитулация – особено в Източна Европа, където в настъпващата неомаккартистка ера ще стане невъзможно да се изтъкват дори основни леви аргументи, без да рискуваш обвинения, че си руски шпионин.
Интервюто е публикувано за първи път на английски на сайта на Rosa Luxemburg Foundation.
